金沖及談毛澤東與周恩來 張素華 邊彥軍 吳曉梅 毛澤東與周恩來,這是個(gè)說不完的話題。在紀(jì)念毛澤東誕辰100周年的前夕,我們訪問了中央文獻(xiàn)研究室副主任金沖及,他從歷史和現(xiàn)實(shí)的多方面角度向我們談起了毛澤東和周恩來的同與異。 ●毛澤東最離不開的是周恩來 訪問人:毛澤東是一個(gè)偉大的戰(zhàn)略家,而周恩來更突出的是一個(gè)偉大的國務(wù)活動(dòng)家。有人說,在中國革命過程中,“謀事是毛,成事是周”。對這種毛周之間密切配合所產(chǎn)生的對中國政治的影響,您怎么看? 金沖及:毛澤東和周恩來這兩個(gè)人,的確是不可分離的。說起來很有意思,在中國近現(xiàn)代歷史上,常常有兩人并稱的例子。比如太平天國的洪楊(洪秀全、李秀清)、戊戌維新運(yùn)動(dòng)的康梁(康有為、梁啟超)、辛亥革命時(shí)期的孫黃(孫中山、黃興)、中國共產(chǎn)黨建黨前后的“南陳北李”等。兩個(gè)人中總是以一個(gè)為主,另一個(gè)也有別人難以替代的作用,往往是相互補(bǔ)充和相互依存。在中國共產(chǎn)黨第一代領(lǐng)導(dǎo)集體中,雖然沒有“毛周”這樣的說法。但兩人關(guān)系的緊密是有目共睹的。在兩人的關(guān)系中,當(dāng)然毛起著主導(dǎo)的作用。小平同志講過一句很中肯的話:沒有毛主席,也許我們至今還在黑暗中摸索。對周恩來,我想也可以這么說:如果沒有毛澤東,周恩來不會(huì)成為今天這樣的周恩來。當(dāng)然從青年時(shí)代起,周恩來一直是很杰出的,但真正能使他在一個(gè)正確方向下充分施展才能的,還是因?yàn)橛辛嗣珴蓶|的領(lǐng)導(dǎo)。這是事實(shí)。而對毛澤東,有如一位中央領(lǐng)導(dǎo)同志所說,最離不開的是周恩來。這也是事實(shí)。他們之間的關(guān)系確實(shí)是相得益彰! ≡L問人:那么,具體而論,又怎樣估計(jì)他們兩人各自對中國革命、對中國政治所起的作用與影響呢? 金沖及:尼克松曾講過這么一句話,毛澤東是拿主意決定大事的人,周恩來是負(fù)責(zé)執(zhí)行的。一般來講,尼克松的話不無道理。我讀過不少毛澤東和周恩來在各種會(huì)議上的講話記錄和文章,有一個(gè)感覺,就是毛重在統(tǒng)籌全局,提出大政方針,那真是高屋建瓴,勢如破竹;而周的講話和文章更多地給我的感覺是細(xì)致周密,入情入理。所以一般說來,毛澤東確實(shí)是更多地在把握大的方向,拿大主意,而周恩來更多地負(fù)責(zé)執(zhí)行和落實(shí)。 但這只是相對來說的,不能把話說死。毛澤東是不是光拿大主意而對具體工作就不過問?不是的。毛澤東對他認(rèn)為在全局中有決定意義的一些具體環(huán)節(jié)通常也抓得非常緊、非常細(xì)。他不是說“抓而不緊,等于不抓”嗎?在他的前期尤其是如此。反過來,周恩來也決不是一個(gè)只能起執(zhí)行作用的人。他也是一個(gè)戰(zhàn)略家、一個(gè)有著重大決策能力的人。比如,周恩來1924年在法國時(shí)談到“國民革命”和“共產(chǎn)主義革命”的關(guān)系時(shí)說過:“不走到第一步,何能走到第二步?”說明了中國革命要分兩步走的道理。1930年4月他在德共《紅旗報(bào)》上寫道:“農(nóng)民游擊戰(zhàn)和土地革命是今日中國革命的主要特征!边@些都是很早的事情。中央九月來信對古田會(huì)議的作用,也是大家所熟悉的。以后,在推動(dòng)中國革命勝利發(fā)展的過程中,周恩來對于黨的許多重大決策的提出一直作出過很多貢獻(xiàn)。我舉個(gè)例子! ≡凇吨芏鱽韨鳌菲鸩葸^程中,有位中央領(lǐng)導(dǎo)同志看了后覺得對周恩來在軍事上特別是在解放戰(zhàn)爭包括三大戰(zhàn)役中所起的作用沒有充分反映出來。因?yàn)橹芏鱽懋?dāng)時(shí)是軍委副主席、代理總參謀長,應(yīng)當(dāng)反映他在這方面的重要貢獻(xiàn)。后來我跟鄧大姐講到這一點(diǎn)時(shí),鄧大姐說,是這樣。她說:“恩來同志在陜北時(shí)實(shí)際上是總參謀長。許多作戰(zhàn)方案,包括以后朝鮮戰(zhàn)爭時(shí)期的作戰(zhàn)方案,都是他先擬好了送給主席看,由主席批,或者他先找主席請示,談好后,由他再來貫徹。”確是事實(shí)。我們?yōu)殡y的是:寫傳的主要根據(jù)是目前留下的檔案,其中最重要的具有戰(zhàn)略性決策問題的文件大都確是由毛澤東起草的,周恩來起草得比較多的是一些具體貫徹執(zhí)行的或配合性的文件。但這是不是就說明只有毛澤東一個(gè)人在作決策?也不能那樣說。檔案能說明問題,但檔案并不能說明所有的問題。在當(dāng)時(shí)軍委作戰(zhàn)室工作過的一位同志講到過:當(dāng)時(shí)一般來說,幾乎每天所有的軍事電報(bào),都是先送到周恩來那里,周恩來看了以后,考慮好自己的意見,通常在地圖上也標(biāo)明了,然后去找毛澤東,兩人一起對重大問題進(jìn)行商量。做出決定之后,重要的文電由毛澤東親自動(dòng)手起草,其他一些具體問題由周恩來處理。當(dāng)時(shí)黨的領(lǐng)導(dǎo)集體是五大書記,在軍事方面很多重大決策的作出,毛澤東當(dāng)然起著主要作用,接下來就是周恩來的參與了。周恩來曾說過:轉(zhuǎn)戰(zhàn)陜北時(shí),在世界上最小的司令部里,指揮了最大的人民解放戰(zhàn)爭。這最小的司令部實(shí)際上就是兩三個(gè)人。另外,在外交等方面,周恩來也發(fā)揮了不少重大的決策作用。這不用多說了。所以,說毛澤東是決策者,周恩來是執(zhí)行者,一般說可以,但不能說死,只是相對而論的。 訪問人:“謀事是毛,成事是周”是一般概括性的比較形象的說法? 金沖及:在某種意義上說,周恩來也是有意識(shí)地使自己主要扮演執(zhí)行者的角色。一位曾在周恩來身邊工作過多年的老同志曾跟我談起過一件事:建國初,有一次他曾問周恩來:“你為什么不做些理論方面的工作”?周恩來說,你怎么也講這個(gè)話?我們這么大的一個(gè)國家,有那么多具體的事,總要有人去管它。我多管些這類事,就可以讓毛主席有更多的時(shí)間去考慮一些更大的問題?梢,周恩來從國家和革命事業(yè)全局的利益出發(fā),甘愿把自己放在“配角”的位置。而他內(nèi)心確實(shí)欽佩毛澤東。也是尼克松講過這么一句話:周恩來總是小心翼翼地把聚光燈的焦點(diǎn)只對準(zhǔn)毛澤東一個(gè)人! ≡L問人:梁漱溟曾講過,周恩來是絕頂聰明的人。毛澤東召集會(huì)議,特別是建國以后,講起話來經(jīng)常是國內(nèi)國外,海闊天空。講完了,說,就這樣吧。究竟怎樣?別人未必明白,但周恩來全明白。余下的事就要靠周恩來去貫徹執(zhí)行了。梁漱溟的話,雖是一家之辭,但起碼說明,在重大決策過程中,毛澤東的主導(dǎo)地位是毫無疑問的,但這之后缺不了周恩來這位總理。同樣也說明,毛、周二人之間有著高度的默契。 金沖及:是這樣。毛澤東的思想博大深邃,有時(shí)候不能止于從字面上去理解它。對毛澤東的思想脈絡(luò),周恩來十分了解,能夠準(zhǔn)確把握。同時(shí),對周恩來辦事的細(xì)致周密,毛澤東也很放心! ≈芏鱽韺χ袊嗡鸬淖饔茫诿珴蓶|晚年,還有一種特殊的意義。晚年的毛澤東,一方面越來越少參與黨和國家的日常具體工作,另一方面他同實(shí)際的距離也越來越遠(yuǎn)了。胡喬木同志講到過,有一次他勸主席多到工廠農(nóng)村去看看。主席說,我怎么去?我一去,人都圍了上來,是我看工廠,還是工廠看我?在毛澤東晚年這種同實(shí)際越來越隔膜的狀況下,周恩來在一些方針政策的制定方面對毛澤東所起的補(bǔ)充作用似乎比以往更多一些! 裾f到他們的一致和不一致 訪問人:毛澤東、周恩來在黨的歷史上有一致的時(shí)候,也有不一致的時(shí)候,我們應(yīng)該怎樣看待他們的一致和不一致呢? 金沖及:照我看,他們兩人對中國革命和建設(shè)的大目標(biāo)是一致的,而且周恩來對毛澤東確實(shí)心悅誠服。否則就無法解釋他們之間為什么能建立起這樣親密而默契的合作關(guān)系。當(dāng)然,他們之間對有些問題的看法也有差別以至分歧。但他們之間一直沒有發(fā)生過正面的尖銳的沖突,這和其他不少領(lǐng)導(dǎo)人顯然不同。 先講民主革命時(shí)期。國外有一種說法,認(rèn)為中央蘇區(qū)時(shí)期黨內(nèi)的主要矛盾是毛澤東、周恩來之間的矛盾。我認(rèn)為不是這樣! ≡L問人:國外有人講毛澤東、周恩來的矛盾是權(quán)力之爭,說周恩來到中央蘇區(qū)就奪了毛澤東的權(quán)! 〗饹_及:這話不能成立。因?yàn)槌闪⑻K區(qū)中央局是1930年六屆三中全會(huì)后幾天政治局決定的。書記一開始就是周恩來。他不只是負(fù)責(zé)中央蘇區(qū),而且負(fù)責(zé)指導(dǎo)全國各蘇區(qū)和紅軍。因?yàn)槟菚r(shí)在上海的中共中央離不開周恩來,所以書記由先去蘇區(qū)的項(xiàng)英代理。后來因?yàn)椤埃粒聢F(tuán)”問題,說項(xiàng)英右傾,再加上項(xiàng)英軍事上弱一些,改由毛澤東代理。1931年周恩來到了蘇區(qū),書記一職自然由他擔(dān)任。這怎么能說奪權(quán)呢?比如,這個(gè)位子本來是你的,你沒到的時(shí)候請別人先代坐著。你來了他自然讓給你。這哪有什么奪位子的問題? 訪問人:那么,寧都會(huì)議是否存在周恩來奪了毛澤東軍權(quán)的問題呢? 金沖及:這里講的軍權(quán)主要是指一方面軍總政委的問題。本來,中央軍委成立后一方面軍就不存在了,朱德任紅軍總司令,王稼祥任總政治部主任,毛澤東是作為中央政府主席隨中革軍委活動(dòng)的。后來一方面軍恢復(fù)了,蘇區(qū)中央局提議由周恩來兼任一方面軍總政委,周、朱、王聯(lián)名提議由毛澤東任總政委。毛澤東是在這種情況下恢復(fù)總政委職務(wù)的。寧都會(huì)議上多數(shù)人要把毛澤東召回后方。周恩來堅(jiān)持將毛留在前方?梢栽趦煞N方案中選擇,或者由毛澤東負(fù)指揮戰(zhàn)爭全責(zé),周恩來監(jiān)督行動(dòng)方針的執(zhí)行,或者由周恩來負(fù)主持戰(zhàn)爭全責(zé),毛澤東協(xié)助。毛澤東個(gè)性很強(qiáng),他認(rèn)為既然不能取得中央局的全權(quán)信任,就堅(jiān)決拒絕周恩來提出的前一方案。周恩來還是先代理總政委,以后才兼了這個(gè)職務(wù)。這不存在周恩來奪毛澤東權(quán)的問題! 幎紩(huì)議前關(guān)于軍事問題的那場爭論,前方的周毛朱王四個(gè)人意見是一致的,都是和后方中央局的爭論。后方說你們不進(jìn)攻,是消極等待主義。前方認(rèn)為不能在不利條件下急于求戰(zhàn),主張先在那里發(fā)動(dòng)群眾,誘敵深入,集中兵力,等待戰(zhàn)機(jī),在運(yùn)動(dòng)中消滅敵人。前后方之間來來回回的電報(bào)多啦,不是一兩句話說得完的! ≡L問人:寧都會(huì)議究竟討論了些什么,有會(huì)議記錄嗎? 金沖及:現(xiàn)在就苦在沒有會(huì)議記錄,具體講些什么,無從查找。不過看一看后方給中央的電報(bào),也可以知道他們對周并不滿意,說他是調(diào)和,說他批評(píng)項(xiàng)英甚至超過了批評(píng)毛澤東。毛澤東的脾氣是,既然他們不支持我的觀點(diǎn),我就寧可不干。周恩來呢,他又要服從多數(shù),顧全大局,又要尊重中央,想不通的也要暫時(shí)忍下去,繼續(xù)干。他們兩個(gè)人的性格不同。這一點(diǎn)也可能是周恩來不如毛澤東的地方! ≡L問人:中央蘇區(qū)以后,特別是抗戰(zhàn)初期以后,他們之間就很少分歧,配合得很默契,創(chuàng)造出一個(gè)個(gè)人間奇跡。但建國后,遇到一些過去沒有經(jīng)歷的新問題,毛周之間又產(chǎn)生了一些分歧! 〗饹_及:大一點(diǎn)的問題可能是兩次,一次是1956年前后的反“冒進(jìn)”,一次是“文化大革命”。在反冒進(jìn)問題上,詳細(xì)的就不多說了,比如周為什么提出反冒進(jìn)等等。我這里只講一點(diǎn),南寧會(huì)議批周批得很兇!毛主席講,反冒進(jìn)是泄了六億人民的氣,犯了政治方向的錯(cuò)誤。總理檢討了一次又一次! ≡L問人:總理的檢討,是違心的,還是不違心的? 金沖及:我認(rèn)為,他有想不通的地方,但也不完全是違心的,他想不通的地方,因?yàn)楫?dāng)時(shí)確實(shí)發(fā)生了冒進(jìn),這是事實(shí)。據(jù)說他找主席匯報(bào)時(shí)兩人爭得很厲害。主席提出要追加20個(gè)億預(yù)算,周堅(jiān)決不同意。據(jù)當(dāng)時(shí)在總理身邊工作的同志回憶,他寫檢討,寫著寫著就寫不下去了,內(nèi)心一定很復(fù)雜。但也不能說他完全是違心的。在總理的檢討里,第一句話就是:主席是從戰(zhàn)略上看問題的,而我往往從戰(zhàn)術(shù)上看問題。我看這個(gè)話還是發(fā)自內(nèi)心的。當(dāng)然是不是完全想通了,也未必! ≡L問人:他可能是在試圖想通,或者努力去想通。 金沖及:問題恐怕就在這里。在周看來,主席高瞻遠(yuǎn)矚!他可能會(huì)想,以往多少次歷史經(jīng)驗(yàn)證明,主席比他看得高,看得遠(yuǎn)。那么這一次也許是自己錯(cuò)了。從這個(gè)意義上講,總理的檢討也不完全是違心的! ≡L問人:關(guān)于“文化大革命”中的周恩來,人們議論較多,有的說他是忍辱負(fù)重,有的說他是不倒翁,是愚忠,更有甚者,個(gè)別人說他是軟骨頭。對于這些,您是怎么看的? 金沖及:“文化大革命”這個(gè)問題就更復(fù)雜一些了!拔母铩遍_始的時(shí)候,主席沒有告訴他,這也是事實(shí),當(dāng)時(shí)他正在忙著華北抗旱。批海瑞罷官,他事先也不知道。后來成立工作組后不久,他又出國了很長時(shí)間。不過最初他對“文化大革命”恐怕是擁護(hù)的,實(shí)行反修防修,發(fā)動(dòng)群眾來消除社會(huì)主義社會(huì)中存在的陰暗面,這些在當(dāng)時(shí)了不會(huì)反對。只是在方法上,什么人都打倒,他不會(huì)贊成;還有,他當(dāng)時(shí)講得很多的就是抓生產(chǎn),生怕在這上面出事。其實(shí),許多人在“文革”中被沖擊,被專政,最初也還以為“文化大革命”的大方向是對的,后來才慢慢覺得有問題了,大家都有個(gè)認(rèn)識(shí)過程,我想這也包括周恩來在內(nèi)! ≡L問人:現(xiàn)在在人們心里有個(gè)結(jié),毛澤東很信任周恩來,也只有周恩來才能和毛澤東說上話。周明明知道毛有很多做法是錯(cuò)誤的,又為什么不向毛提意見呢? 金沖及:這涉及我們?nèi)绾卫斫庵芏鱽淼膯栴}。舉個(gè)例子,1965年,周恩來在審查舞蹈史詩《東方紅》時(shí),講了一段很耐人尋味的話,他說,即使是黨的領(lǐng)袖犯了錯(cuò)誤,只要沒有發(fā)展到路線錯(cuò)誤,提意見時(shí),也要考慮到方式,考慮到效果,要注意黨的團(tuán)結(jié)。這時(shí)還沒有搞“文化大革命”,也沒有想到會(huì)有后來那樣的事,這段話倒反映了周恩來處事方法的特點(diǎn)。從當(dāng)時(shí)的情況看,要周恩來在會(huì)議上當(dāng)場起來反對毛澤東提出的重要意見,他是不會(huì)那樣做的,那樣做也沒有效。一般說來,他有不同意見時(shí)更可能的是在會(huì)下找毛澤東單獨(dú)交換意見,F(xiàn)在苦就苦在這里了,他單獨(dú)見毛澤東的次數(shù)很多,這在他的臺(tái)歷上有記載。究竟談了些什么?誰也不知道。周恩來通常也不會(huì)把他有什么不同意見隨便對別人說的。我只知道一件事,是王力講給我聽的,他說,周總理給毛主席講過,提資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線不通,路線錯(cuò)誤只有“左”或右,什么叫資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線?這次為什么講出來呢?因?yàn)橹芸偫碚彝趿α私狻都t旗》雜志的社論提出反對資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線是怎么回事。可見周恩來單獨(dú)找毛澤東,他會(huì)提出個(gè)人看法的。這是偶爾露出的一點(diǎn)點(diǎn)。其他的事,照我看,他如果給主席講了意見,主席接受了,他下來貫徹時(shí),只會(huì)講主席說了什么,決不會(huì)說這個(gè)意見是我提的。反過來講,他提了意見,主席沒有接受,他下來還得貫徹毛主席的意見,決不會(huì)說,我是不贊成的,我已經(jīng)提過了,主席不贊成我有什么辦法,F(xiàn)在也沒有證據(jù)說,周恩來向毛澤東提了多少不同意見。反過來也沒有證據(jù)說,周恩來就沒有向毛澤東提過不同意見。誰也沒有根據(jù),因?yàn)椴恢浪v了些什么。歷史上總有些后人再也無法弄清的事情。 關(guān)于說周恩來是不是軟骨頭的問題,有一次我到某大學(xué)給研究生講課就遇到過,是一個(gè)研究生遞條子向我提問。講了這么一段話。我說,現(xiàn)在有些年輕同志恐怕是不大理解、也不大懂得一個(gè)對國家、民族負(fù)有那么大責(zé)任的革命家、政治家,面對異常復(fù)雜的環(huán)境時(shí),是怎樣權(quán)衡利弊,考慮和處理問題的。當(dāng)時(shí)的環(huán)境多么復(fù)雜,存在著許許多多制約因素,對負(fù)有這樣大責(zé)任的周恩來來說,并不是可以由著自己的性子,想怎么說就怎么說的! ≡凇拔幕蟾锩敝,可以供周恩來選擇的余地其實(shí)很小。某種程度上說,只有兩種選擇:一種選擇是公開反對“文化大革命”,不贊成那樣做,結(jié)果是什么呢?那只能是同毛澤東決裂,然后被打倒。另一種就是周恩來在“文革”中實(shí)際上所做的,要表示支持“文化大革命”,有時(shí)得違心地說一些話和做一些事,而在工作中盡量減少:文革“造成的損失,并為以后糾正錯(cuò)誤準(zhǔn)備種種條件。如果采取第一種選擇,決裂和被打倒,在當(dāng)時(shí)于事無補(bǔ)。而且我們國家當(dāng)時(shí)處在那樣困難和混亂的情況中。林彪也好,四人幫也好,只是至處鼓動(dòng)沖殺破壞。國家經(jīng)濟(jì)生活的維持、外交的聯(lián)系、一些極端混亂狀況的排除、甚至哪里沒有煤了要用煤、哪里交通斷了要疏通,全得他在那里硬頂著。他身邊的得力助手幾乎都被打倒或靠邊了。如果他下來,國家這些事怎么辦?對“文革”中許多事(包括保護(hù)老干部和民主人士、制止過分的混亂狀態(tài)等)當(dāng)時(shí)也只有他說話多少還能起點(diǎn)作用。對黨和國家民族和命運(yùn)懷有那樣強(qiáng)烈責(zé)任感的周恩來,怎么可能不顧一切地任意采取行動(dòng)?如果從個(gè)人來講,他這樣堅(jiān)持圖的是什么?他沒有野心當(dāng)主席吧,這誰都承認(rèn)。他沒有什么財(cái)產(chǎn),也沒有子女。到晚年的政治處境并不是那么好過。1972年以后又病是那么嚴(yán)重?墒撬匀灰惶靾(jiān)持十幾小時(shí)的工作。用他自己的話來說,就是“我不入地獄,誰入地獄,在‘文化大革命’里,我只有八個(gè)字:鞠躬盡瘁,死而后已”。這是一般人難以做到的。他在前面兩種選擇中作出后一種選擇,對他自己也許是一種最苦的選擇,但只能選擇這條路,忍辱負(fù)重,力挽狂瀾,在“文化大革命”這場浩劫中,盡可能減少國家和人民的損失,另外在可能的情況下,一步一步地把一些被打倒或靠邊的老同志扶起來,把五年計(jì)劃重新制訂起來,規(guī)章制度恢復(fù)起來,到最后重新提出實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化目標(biāo)。他的逝世,在全國人民中間產(chǎn)生那么大的反響,包括四月五日那樣的事。所有這些,某種程度上講是高度韌性的意志的表現(xiàn)。現(xiàn)在看,主席去世以后,我們黨所以能夠那么快地扭轉(zhuǎn)局面,這里包括著總理在不為人諒解的情況下默默地準(zhǔn)備下那么多條件所起的作用。所以在這個(gè)選擇之外,找任何一個(gè)選擇,都不會(huì)比這個(gè)好。既要明確地表示不贊成“文化大革命”,又能維持團(tuán)結(jié),這說起來固然痛快,事實(shí)上卻根本不可能! ≡L問人:其實(shí)還有另一面,林彪和江青也是抓他的,在那么復(fù)雜的關(guān)系里,也就是周恩來能處理這些矛盾,維持這個(gè)大局面! 〗饹_及:我對那個(gè)遞條子的研究生講,陳老總是硬骨頭吧,假如周恩來是軟骨頭,那么陳毅為什么還對周恩來那么尊重。就是因?yàn)殛愐隳芾斫馑,清楚地知道他的別人不可替代的作用。對一個(gè)偉大的肩負(fù)著國家民族利益的政治家,他在那里所考慮的問題,是不能用那種小市民市儈心理去猜測的。一看他沒有倒,就想他是在保自己的什么,是在怕什么等等。所以就有“軟骨頭”之類的說法了。還是那句話,一個(gè)人不怕別人批評(píng)他,就怕別人誤解他。我們在總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)時(shí),當(dāng)然可以說周恩來哪一點(diǎn)做對了,哪一點(diǎn)做錯(cuò)了。他也不可能什么都是做得正確的。這些,后人自然都可以評(píng)論,但首先總得如實(shí)地理解他,決不能輕率地不符合實(shí)際地憑著自己的猜測去議論。
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